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【創作ちゃんねる】大議論!魔法使いの杖について その1…杖を持たないのが強いってのがまずありえない!

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86: 2021/02/13(土) 16:42:39.56 ID:E91XBA/JM
「魔法の杖や本や箒を使って戦うキャラは何も持たずに戦うキャラよりも元々の力は弱いのか問題」に関して考察してみたい
普遍性を重視したいから、メタ的な事情を一切抜きにしてみる

まず思いつくのが、そもそも杖を持つ方が元々の力が強くなると考えられる場合はどういう場合なのか、ということ
つまり杖なしの方が初心者向けである設定を作る場合
同じ結果を出すだけなら道具を使わない方が簡単で、「道具を使える」という状態の方がデメリットに働く状況だ
かつ、杖を杖以外で代用できないことが納得できる形で提示されている状況

一つ思いついたのが、杖を使わない人>使う人の作品では、杖を使わない人は「杖と人とで一単位であり、そこから杖が欠けている状態」な訳だから、
逆に、使う人>使わない人の時空では「人一人で一単位であり、そこに『杖がない状態』が欠けている状態」と捉えられることになる
要するに、「杖がない」という杖を持っている状態と定義する(俺はこれをゼロ杖と呼ぶことにした)

考えたのはここまでだ

89: 2021/02/13(土) 17:01:05.56 ID:j1QeJajP0
魔法の杖が増幅装置のような役目を果たしてる設定と
魔法の杖が自転車の補助輪のような役目を果たしてる設定がありうる

魔法の杖が、魔法の成功率や魔法の効果に影響するとして
前者は単に1より大きい定数倍する効果、もしくは定数を加算する効果
後者はある閾値より小さい場合だけ、1より大きい定数倍する効果、もしくは定数を加算する効果
閾値以上の場合は影響なし

前者なら杖を持った方が強いけど、後者は一定以上の能力があれば杖は必要ない
みたいな感じに定式化できると思う

94: 2021/02/13(土) 17:16:04.24 ID:6j8y46HC0
>>86
それってまずは必ずそれが無いと魔法が使えないと言う設定であれば
魔法媒体を使わずに魔法が使える人よりも弱いのは当然かと

そして基本は無くても魔法は使えるものであえてそれを持って魔法を使うというのであれば
>>89が言うような杖が補助や増幅の効果を持たせるために持っているというものならば
それは補助および増幅装置を持っている方が強い(使いこなすのが楽)と言う事になる

結論:結局基準となる設定による


100: 2021/02/13(土) 18:07:44.20 ID:lGN8Ftkw0
>>94
その基準となる設定をどうするか考えてるんじゃないのか>>86
「どういう設定にしようか?」
「設定による」
ってそれじゃ会話にならんだろ

106: 2021/02/13(土) 18:48:50.19 ID:6j8y46HC0
>>100
お題はこれなのだが
>「魔法の杖や本や箒を使って戦うキャラは何も持たずに戦うキャラよりも元々の力は弱いのか問題」に関して考察してみたい
どういう設定にしようかではなく、考察しようかということであって
考察するにはまず設定条件がなければならないわけで
その上で「思いつくのは」と複数の違う条件を挙げているのだから
結論は「まずは条件、状況を決めよう(つまり設定による)」と言う訳だよ

98: 2021/02/13(土) 17:51:47.69 ID:4VLpOSeI0
>>86
魔法の補助・増幅装置って言っても、魔法使いの基礎能力を向上させるものなのか、それとも長所をより強化するためのものか、もしくは短所を補うためのものかとかいろいろな方向性が考えられるな
その上で細かく細分化して考えるなら、どんな魔法体系を想定しているのかが曖昧だと曖昧な話しかできないような?

134: 2021/02/13(土) 20:35:43.41 ID:/3Nwhiuz0
ちょっと主題から逸れている気がして
>>86 のレスをもう一度よく読みこんだけれど…あんまり理解できなかった
「魔法の杖や本や箒を使って戦うキャラは何も持たずに戦うキャラよりも元々の力は弱いのか問題」
について
・杖あり魔法使いより杖なし魔法使いの方が優秀とする場合
・杖なし魔法使いより杖あり魔法使いの方が優秀とする場合
→それぞれ何故そうなるのか  を考えれば良いのだろうか
とはいえ前者の世界観が一般的だから特に後者を中心に考えるのが良さそうかな

139: 2021/02/13(土) 21:15:45.85 ID:49C8vE96d
>>134
触媒なのか、増幅器なのか
の違いか

87: 2021/02/13(土) 16:47:02.94 ID:0m4IMT/0r
本人をPC、杖をグラボとかとして考えよう
杖があったほうが特定用途に特化できるが、CPU占有率とかの問題もあって本体は弱体化しかねないのだ
なんならへっぽこ魔術師が高級な杖使うと最悪死ぬ

93: 2021/02/13(土) 17:15:11.34 ID:QYC885HLd
杖的な装備ありと装備なしでは手順が違う可能性もある
杖アリの方が習得・習熟が容易だったり、なろうでは見かけないが魔法の成功率が高いとか、いくつか手順を省略できるとかね
このケースの世界観なら、杖アリを専門に学んでいる魔法使いが杖を失うと無力化するのも杖無しで魔法を使うのも両立できる

95: 2021/02/13(土) 17:24:28.92 ID:wbuhp8k00
能力のブーストしてるからある方が強いに決まってるがないからと言って使えないわけではない
武器だ防具だ装飾だとプラスしかないマジックアイテムを認めてるくせに何故杖だけリスクを内包せにゃならんのだ

99: 2021/02/13(土) 18:07:00.15 ID:/oUBbW2AM
>>95
俺は敢えて杖を持たない場合が杖を持つ場合より強い状況を仮定したが、杖じゃなくてもゼロ防具ゼロ剣ゼロ銃の概念があってもいいし、剣を装備した場合とゼロ剣を装備した場合とで互角でもどちらかが強くてもいい
使い慣れない者が使えばそれは防具や剣を装備した方が強いに決まっているが、例えば「ゼロ剣を装備する」という状況が魔法の剣より勝る面と劣る面がある、というように
魔法のある世界であらゆる物にそうした相対化が現実以上にされていることがあってもいいんじゃないかなと思う
エルフがドワーフより能力値が全面的に高いからって、ドワーフが用済み扱いされて欲しくはないからな せっかく出すんだから

108: 2021/02/13(土) 18:55:11.86 ID:wbuhp8k00
持たないのが強いってのがまずありえない
なぜならそんなんで道具が生まれるわけがないから

特定の魔法を強化するとかなら汎用性重視で持たないはあっても特定の魔法の打ち合いになれば負けるわけで
持たないのが強いわけではなくて局地での強さを求めるという選択の問題

特化してなお負けるなら地力で負けてるし、特化に負けるようじゃ汎用性重視で肝心の戦闘を疎かにする愚か者になる

130: 2021/02/13(土) 20:10:42.74 ID:VCE2Uu8u0
>>95
そりゃあ、魔法を使うための杖は銃器みたいなものだからだろう
常に鞘から剣を出している以上の状態みたいなものだから制限しないと
あと、精神操作系とかあるなら、単純な物理武器より凶悪だし

>>108
特定の部分に対してはメリットあるけど、
それ以外に対してはデメリットがあるというのはよくあるし
総合的に見たら杖がない方が強くなるというのは十分あり得ると思う
極端な話、杖を振り回す広さがないと使えないとかなら、
狭い場所なら杖なしの方が強いよねってなるし

97: 2021/02/13(土) 17:32:58.79 ID:YynYMfDW0
杖という鈍器を武器に選んどいて、魔法が使えないなら非力だから無理です使えませんと無用の長物化はあんまりよな
それなら短い刃でもつけといて槍でも短剣にでもしとけって話だし

101: 2021/02/13(土) 18:11:26.61 ID:lGN8Ftkw0
>>97
魔法が使えないならその希少な魔石をはめこんだ杖で殴れ
なんて言われたら泣くわ
その杖買うのにいくら払ったと思ってんだよ
杖が必ず鈍器として使うことを想定してるわけでもあるまい
何よりまず魔法の媒体だろう?

102: 2021/02/13(土) 18:11:34.04 ID:ul5a9wbZ0
魔法の杖やら短剣やら、何か道具がないと魔法が使えないぐらいでいいよ
武装解除が成り立つし

104: 2021/02/13(土) 18:13:53.68 ID:fz8pYPPF0
指先から直接炎を出したら火傷する、生身で空を飛ぶと重心崩れて姿勢制御しにくくなる
魔力を集中させると肉体が変異壊死するので、壊れてもいい道具を介す

究極的には己の生体が一番の適合素材なので、後先考えないのならば生身で全力が一番強い

105: 2021/02/13(土) 18:16:42.20 ID:j1QeJajP0
魔法の杖にどんなのがありうるかは魔法がどんな機構かって設定ともかかわるだろう
そういうのを思いつく限り列挙ってのも楽しいだろうけど、キリがないのは目に見えてるので
ある程度制限はあったほうがよさげ

107: 2021/02/13(土) 18:53:05.53 ID:6j8y46HC0
これが杖を持って使う魔法使いと、持たずに使える魔法使いが混在する世界で
なぜその二つの種類の魔法使いが居るのかと言う 「設定を考えよう」 というなら話は変わる

109: 2021/02/13(土) 19:05:19.57 ID:QYC885HLd
なろう的な発想をするなら「だからこそ面白い」
杖やら指輪やら魔法道具でガチガチに固めるのが魔法使いの強さを示す世界観に設定して主人公を無手で無双させる
よくある無詠唱で無双系と同じで魔法道具に頼りきった魔法使いは決まりきった形でしか魔法が使えないから対策も攻略も簡単、みたいな

111: 2021/02/13(土) 19:16:00.99 ID:6j8y46HC0
持たないのが強いというのは「基本的に魔法は魔法媒体を持っていないと使えない」と言う条件であればの話になるね
理由は使用条件自体が一つ少ないという強さ「持たなければ使えない」より「持たなくても使える」方が利便性も高いからね

なお双方魔法が使える条件下において魔力がどうのとか威力がどうのとか言うのはまた別の話

112: 2021/02/13(土) 19:18:49.23 ID:T2BN5EVD0
杖を補助輪とするか潤滑油とするかってところかな
大雑把な使い方で特定の効果は出やすいけどロスがでるか
ロス少なく制御できるようになるか

114: 2021/02/13(土) 19:27:44.82 ID:QYC885HLd
あくまでも話題の発端の例が杖だっただけで、そこは指輪でも腕輪でもサークレットやペンダント、アンクレットでもいいからね
手に持つにしても細かく分類するならスタッフ以外でもロッド、ワンド、ステッキ、バトンと……
手に持つにしてもオーブやら小さい像やらあってもいいわけだ

115: 2021/02/13(土) 19:28:39.29 ID:fz8pYPPF0
幼少期からずーっと使い続けた杖ならもう肉体の一部なので、安定かつ全力を出せるとか
伝説級の樹木や部位杖なら、チャージしたりブースト掛けられるとか
習熟度が高まればいらなくなるとか、設定項目は膨大になるが媒体について掘り下げてもいい

杖がないと一切魔法が使えない、魔力強化もない一般人レベルに成り下がるってのも、物語におけるセーフティーとしては全然ありえるし
まあやっぱりどういうストーリーを展開したいかでガラリと変わってくるのよな

116: 2021/02/13(土) 19:30:15.51 ID:wbuhp8k00
コントロールするために持つって
幼少期は持たなかったら発動できなかったり爆死するから持った方が強いで変わらんやろ
それ以降でも持った方がコントロールできるんならそいつにとっては持った方が強い

持つことで補助輪に慣れ過ぎて基本が疎かになるのは別問題だから
持たなくてもバリバリに魔法使える奴が持ったらもっとヤバいコントロールするだけ

118: 2021/02/13(土) 19:36:40.11 ID:T2BN5EVD0
>>116
設定次第や
一定の出力を超えると一般的な素材じゃ壊れるとかな

123: 2021/02/13(土) 19:53:29.19 ID:wbuhp8k00
>>118
それやると持つものがないから持たなくなるだけであって持たないのが強いわけじゃないやんけ
初級向けの杖なら補助輪でも上級の杖になったらレーサー向けのカスタムに変わるべきでしょ?

126: 2021/02/13(土) 19:57:02.29 ID:T2BN5EVD0
>>123
レーサー向けのカスタムできるってあなたの設定だよね

補助輪が補助輪以上の使い方できるなら補助輪とか言わないよ
接地面積や摩擦が増えてスピード遅くなるんだったらいらないでしょ

129: 2021/02/13(土) 20:09:48.69 ID:wbuhp8k00
>>126
補助輪しかないなら一定以上は持たないのが強いわけではなくて持つ意味がないだけでしょ
魔法制限具を持たない方が強い!とか当たり前じゃんって話に変わる

131: 2021/02/13(土) 20:13:19.31 ID:T2BN5EVD0
>>129
速射性とか安定性とかいろいろあるでしょ
もうちょっと設定揺らして考えたらどうか

自由に設定を考えられるスレでありえないとか知性の敗北やで

145: 2021/02/13(土) 21:30:39.48 ID:wbuhp8k00
>>131
速射や安定性あるなら持った方が強いやんけw
似たような話だとワートリのアーチャー(杖なし)とシューター(杖あり)とかでも正面の打ち合いだと杖ありの方が強くて
絡め手含めると想像力やセンスがモノをいう杖なしが強くなりがちだけどそもそも杖ありと同じ出力を出せる才能があってなんぼな面もあると至極無難に仕上げてる

ご都合設定で例外作るのも敗北やろ
有利にするために道具を使うんだからあらゆる状況で有利得るために何十本も持ち歩くとかでもいいわけだし

146: 2021/02/13(土) 21:41:38.74 ID:T2BN5EVD0
>>145
だから用途によって変わるだろ。思いつかない?
ワートリの例はこっち側の「ありえないとは限らない」って主張の肯定じゃないか

156: 2021/02/13(土) 22:12:13.05 ID:wbuhp8k00
>>146
道具使って差を詰めてる凡人と出力がデカいから道具を使う必要性を感じない天才の差みたいなもんだよ
これは根本的な部分で使用者の立ち位置が違うから例にならない

>>147
出力が欲しいから諸々犠牲にして増幅してるんだろ? 持たない時点で話にならんし
持たないで足りるならそんなデメリットある装備持つ必要ある? 
何を重視して装備をチョイスするかという問題であって持つ持たないの強弱じゃないじゃん

158: 2021/02/13(土) 22:19:42.43 ID:T2BN5EVD0
>>156
> 出力が欲しいから諸々犠牲にして増幅してるんだろ? 持たない時点で話にならんし
最初にあなたが速射性・安定性を無条件で肯定してたやろ?
つまり無条件で速射性・安定性が優先される世界を思い浮かべてたんやろ?
その世界で出力優先の杖しかなかったらどうなる?

147: 2021/02/13(土) 21:44:46.38 ID:T2BN5EVD0
>>145
> 速射や安定性あるなら持った方が強いやんけw
あと逆でもいいよ
杖が増幅器で速射性や安定性が欠けてしまうバージョンとかね

120: 2021/02/13(土) 19:37:41.20 ID:fz8pYPPF0
>>116
別の言い方をするならば、魔法もまた生身を越えた一つの道具であり方法なんだよ
自動二輪に乗る為にはまずどうする、自転車で姿勢制御できなきゃ話にならんよね、さらにその前段階で補助輪付けるよね、でないと事故る
でも慣れれば補助輪はいらないし、自転車でターンの練習したってダメ、二輪はハンドルで曲がるんじゃなく体重移動で曲がるからね、ついでに補助輪付けてたら一発でぶっ壊れるね

コントロールってのはつまりそういうことにも言える、魔法の体系と設定次第であり、思考を凝り固めるのは良くないよ
それに道具を使ってブーストするってのを否定しているわけでもない、いろんな形が作品ごとにあるというだけ

119: 2021/02/13(土) 19:36:51.35 ID:sJsvE/9J0
補助輪だって慣れたら邪魔にしかならんじゃん?って感じにしても良いんじゃないかな

引用元: https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1612988537/



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