581: 2020/10/01(木) 07:47:58.45 ID:pQi1n+4Od
多分10aで一年一人養える(おかず、おやつ別に)
1000人の町なら100ha？
実際はロスと作業場入れて200haくらい？
なーろっぱの城壁の町って狭くない？
1000人の町なら100ha？
実際はロスと作業場入れて200haくらい？
なーろっぱの城壁の町って狭くない？
582: 2020/10/01(木) 08:27:29.74 ID:9W1mv3fM0
>>581
城塞都市は壁内は人間が住むためのもので、農地は周りに農村作ってることの方が多いぞ
城郭内に農地作って自給自足できるよえにしてるのもあるけど、規模が大きくなるほど無理も出るし
城塞都市は壁内は人間が住むためのもので、農地は周りに農村作ってることの方が多いぞ
城郭内に農地作って自給自足できるよえにしてるのもあるけど、規模が大きくなるほど無理も出るし
584: 2020/10/01(木) 08:58:25.04 ID:6xUifv0e0
まさか城壁の中だけで完結してると思ってたのか
進撃の巨人を参考にしちゃったかー
進撃の巨人を参考にしちゃったかー
586: 2020/10/01(木) 09:13:48.02 ID:pQi1n+4Od
>>584
そう
それを思った
機械がないと農地って徒歩五分以内でないと仕事にならないし、馬、牛を飼うと一頭につき牧草地20aは必要で、稲のワラを飼料にすると、田の肥料が足りなくなるから同じこと
現代でも田舎中の田舎では獣避けに電気鉄線してるし、それもないと
うーむ
魔法で全部解決？
そう
それを思った
機械がないと農地って徒歩五分以内でないと仕事にならないし、馬、牛を飼うと一頭につき牧草地20aは必要で、稲のワラを飼料にすると、田の肥料が足りなくなるから同じこと
現代でも田舎中の田舎では獣避けに電気鉄線してるし、それもないと
うーむ
魔法で全部解決？
589: 2020/10/01(木) 09:22:46.24 ID:6xUifv0e0
>>586
現代でさえ片道2時間みたいな非効率やってるのに
なんで住居と職場が隣接してると思ったし
農作業だって機械や牛馬が要るのは短い期間だぞ
共同体で所有したり借りたりするのが普通
イノシシ退治はほれ、冒険者の仕事だｗ
現代でさえ片道2時間みたいな非効率やってるのに
なんで住居と職場が隣接してると思ったし
農作業だって機械や牛馬が要るのは短い期間だぞ
共同体で所有したり借りたりするのが普通
イノシシ退治はほれ、冒険者の仕事だｗ
602: 2020/10/01(木) 11:11:14.24 ID:I+txZdCb0
>>586
生贄を聖女に変えれば 聖女追放物のテンプレでは？
ランクが高い聖女が祈ると豊作 ランクが低い聖女が祈ると不作 聖女がいないと凶作
真の聖女を追放して偽聖女が祈ると滅亡
生贄を聖女に変えれば 聖女追放物のテンプレでは？
ランクが高い聖女が祈ると豊作 ランクが低い聖女が祈ると不作 聖女がいないと凶作
真の聖女を追放して偽聖女が祈ると滅亡
585: 2020/10/01(木) 09:02:59.75 ID:bf/ZUGWs0
実際の城塞都市はくっそ狭くて超人口過密だから、なーろっぱの城塞都市はまだマシだと思う
587: 2020/10/01(木) 09:14:51.72 ID:YMR7A8290
日本の米や野菜は品種改良を重ねてきてやっと美味しいものになったから異世界の野菜が同じ味なのはおかしいとよく聞くけど
異世界には最初から品種改良されたものと同じものが自生してたって設定すれば済む話しなのでは
異世界には最初から品種改良されたものと同じものが自生してたって設定すれば済む話しなのでは
588: 2020/10/01(木) 09:18:15.01 ID:pQi1n+4Od
>>587
うむ
なーろっぱ論理に頼るしかない
うむ
なーろっぱ論理に頼るしかない
590: 2020/10/01(木) 09:29:48.67 ID:6xUifv0e0
参考にするなら江戸が良いよ
戦闘職である武士階級が10万以上暮らす都市
江戸城のお堀は下手な城塞都市より大きい
食料はほぼ輸入に頼り糞尿は農地のある郊外へ運び
商店も立ち並び職人街もあちこちにあり寺院も豊富
別に日本でなくとも中国中東インド欧州でも
似たような都市はあったんだから
優秀な日本人でないと無理って言い張るなら知らん
戦闘職である武士階級が10万以上暮らす都市
江戸城のお堀は下手な城塞都市より大きい
食料はほぼ輸入に頼り糞尿は農地のある郊外へ運び
商店も立ち並び職人街もあちこちにあり寺院も豊富
別に日本でなくとも中国中東インド欧州でも
似たような都市はあったんだから
優秀な日本人でないと無理って言い張るなら知らん
592: 2020/10/01(木) 09:33:04.93 ID:pQi1n+4Od
うーむ
俺もなーろっぱ理論と魔法に頼ることにするわ
俺もなーろっぱ理論と魔法に頼ることにするわ
595: 2020/10/01(木) 09:50:33.43 ID:6xUifv0e0
ナーロッパ理論はいいぞ
神様いるんだから祈れば豊作ということで
食料生産力はとても高いということにすれば良い
神様いるんだから祈れば豊作ということで
食料生産力はとても高いということにすれば良い
596: 2020/10/01(木) 09:53:16.32 ID:pQi1n+4Od
>>595
いいな
物語を盛り上げるために生け贄のランクで収量変わるとか
土地神に生け贄の値下げ交渉するエピソードとかしたら面白そう
いつか使おう
いいな
物語を盛り上げるために生け贄のランクで収量変わるとか
土地神に生け贄の値下げ交渉するエピソードとかしたら面白そう
いつか使おう
599: 2020/10/01(木) 10:47:08.23 ID:Eu9sviMm0
参考資料
一反：水稲で人一人の食糧を生産できる面積 １０ｍ×１００ｍ＝１０ａ
家族１０人なら１ヘクタール＝１００ｍ×１００ｍが必要だが税率６割だと２．５ヘクタールの水田が必要
これに副食用の畑、薪や山菜採取用などの山林なども必要になる
西洋
１ヴァーゲート約９．６ヘクタール ある程度余裕を持って一家族が生活できる農地面積
半ヴァーゲート約４．８ヘクタール 不作などにならなければ最低限一家族が暮らしていけるくらい（封建制の搾取などがなければ）
1/4ヴァーゲート約２．４ヘクタール この農地で一家族が生活は不可能。小作や出稼ぎに活路を見出そう
※半ヴァーゲートについて
ミッドランド地方のキブワース・ハーコート村では１６世紀になるまで半ヴァーゲート保有農が
自分の土地から年８ブッシェルの穀物を家族に供給するのは不可能であったと推定されている
小作や出稼ぎなどで頑張ろう！
なお、当然ながら農地のほかに永久放牧地・採取地・副食用の畑などが必要であるため
村一つに必要な面積は穀物用農地よりもずっと広くなる
仮に３００人ほどの村で一家族５人＝６０家族⇒６０×０.75ヴァーゲート＝４３２ヘクタール＝４．３２平方キロ
永久放牧地などは６平方キロ～くらい？
一反：水稲で人一人の食糧を生産できる面積 １０ｍ×１００ｍ＝１０ａ
家族１０人なら１ヘクタール＝１００ｍ×１００ｍが必要だが税率６割だと２．５ヘクタールの水田が必要
これに副食用の畑、薪や山菜採取用などの山林なども必要になる
西洋
１ヴァーゲート約９．６ヘクタール ある程度余裕を持って一家族が生活できる農地面積
半ヴァーゲート約４．８ヘクタール 不作などにならなければ最低限一家族が暮らしていけるくらい（封建制の搾取などがなければ）
1/4ヴァーゲート約２．４ヘクタール この農地で一家族が生活は不可能。小作や出稼ぎに活路を見出そう
※半ヴァーゲートについて
ミッドランド地方のキブワース・ハーコート村では１６世紀になるまで半ヴァーゲート保有農が
自分の土地から年８ブッシェルの穀物を家族に供給するのは不可能であったと推定されている
小作や出稼ぎなどで頑張ろう！
なお、当然ながら農地のほかに永久放牧地・採取地・副食用の畑などが必要であるため
村一つに必要な面積は穀物用農地よりもずっと広くなる
仮に３００人ほどの村で一家族５人＝６０家族⇒６０×０.75ヴァーゲート＝４３２ヘクタール＝４．３２平方キロ
永久放牧地などは６平方キロ～くらい？
601: 2020/10/01(木) 11:01:20.19 ID:pQi1n+4Od
>>599
絶望しかない
絶望しかない
605: 2020/10/01(木) 11:55:41.90 ID:A4JdBYUy0
ヘクタールとかわからん
坪で言えや
坪で言えや
608: 2020/10/01(木) 12:49:19.99 ID:Eu9sviMm0
>>605
１ヘクタール＝１００ｍ×１００ｍ とちゃんと書いてあるがわからないかな？
なら
１ヘクタール＝１００ｍ×１００ｍ＝３０３０坪（１坪＝３．３平方メートル＝二畳）
１ヘクタール＝１００ｍ×１００ｍ とちゃんと書いてあるがわからないかな？
なら
１ヘクタール＝１００ｍ×１００ｍ＝３０３０坪（１坪＝３．３平方メートル＝二畳）
610: 2020/10/01(木) 13:30:47.59 ID:Eu9sviMm0
でもって現実的に農地やその農地を支える放牧地まで城壁で囲む場合こうなる
人口３０００人の町＋農地や放牧地・採取地縦横１０キロくらいの城壁＝百平方キロくらいの広さにたった３０００人
城壁述べ４０キロを作り警備する必要がある
実際のヨーロッパ
人が住む家屋・商店や工房・城などのみを壁で防護
１平方キロでおおよそ人口１万前後くらい収容可能なので３０００人なら０.３平方キロ
縦横５４８メートルの城壁内の町 城壁延べ２．１９キロを作り警備する必要がある
（農地なども含む場合と比べて１/１８）
１００万都市とかを農地などごと壁で守ろうとか考えると・・・１８２キロ四方を囲う必要があるから
延べ７３０キロくらいの城壁を作って警備する必要があるわけですね
なんか万里の長城思い出してしまいましたｗ
まあナーロッパの収穫が現実のヨーロッパ並みにリアルであればという前提での話でありますが
ちなみに万里の長城は人や馬が乗り越えられなければいいとかいう前提で作られていて
低いところだと高さ２メートル、土製、幅も数メートルだけしかないというお手軽城壁ですｗ
ナーロッパの強力なモンスターだとどれくらい強固で高くて分厚い壁が必要なのか？
仮に５０メートル厚さ１５メートルとして、高さで２５倍厚さで５倍だから１２５倍の容積
石製で労力１０倍として730キロ×1250倍＝万里の長城換算で９１万キロ相当
百万の民を城壁で魔物から守るために地球２２.8周分の万里の長城相当の金がかかるｗ
人口３０００人の町＋農地や放牧地・採取地縦横１０キロくらいの城壁＝百平方キロくらいの広さにたった３０００人
城壁述べ４０キロを作り警備する必要がある
実際のヨーロッパ
人が住む家屋・商店や工房・城などのみを壁で防護
１平方キロでおおよそ人口１万前後くらい収容可能なので３０００人なら０.３平方キロ
縦横５４８メートルの城壁内の町 城壁延べ２．１９キロを作り警備する必要がある
（農地なども含む場合と比べて１/１８）
１００万都市とかを農地などごと壁で守ろうとか考えると・・・１８２キロ四方を囲う必要があるから
延べ７３０キロくらいの城壁を作って警備する必要があるわけですね
なんか万里の長城思い出してしまいましたｗ
まあナーロッパの収穫が現実のヨーロッパ並みにリアルであればという前提での話でありますが
ちなみに万里の長城は人や馬が乗り越えられなければいいとかいう前提で作られていて
低いところだと高さ２メートル、土製、幅も数メートルだけしかないというお手軽城壁ですｗ
ナーロッパの強力なモンスターだとどれくらい強固で高くて分厚い壁が必要なのか？
仮に５０メートル厚さ１５メートルとして、高さで２５倍厚さで５倍だから１２５倍の容積
石製で労力１０倍として730キロ×1250倍＝万里の長城換算で９１万キロ相当
百万の民を城壁で魔物から守るために地球２２.8周分の万里の長城相当の金がかかるｗ
611: 2020/10/01(木) 13:50:03.20 ID:Eu9sviMm0
なお、中世ヨーロッパでは帝国規模の国でも差し渡しが730キロ前後しかないていどなので
厄介な方面の国境を全部城壁で防御しよう、という場合の建設距離とほぼ同じだったりする
つまりナーロッパでフランスクラスの『帝国』が魔界方面の国境全部城壁で遮断するぜ！
とかやろうとした場合の城壁建設距離が７３０キロ前後くらい
厄介な方面の国境を全部城壁で防御しよう、という場合の建設距離とほぼ同じだったりする
つまりナーロッパでフランスクラスの『帝国』が魔界方面の国境全部城壁で遮断するぜ！
とかやろうとした場合の城壁建設距離が７３０キロ前後くらい
612: 2020/10/01(木) 14:52:34.21 ID:GXT6itBF0
まぁ、農地まで全部城壁で囲んでる作品とか、進撃の巨人くらいしかないんだろうけどな
現実の中世都市もナーロッパの都市も農地は城壁の外に広がってるもんだし
現実の中世都市もナーロッパの都市も農地は城壁の外に広がってるもんだし
623: 2020/10/01(木) 17:46:05.59 ID:fv07/7Do0
>>612
ファンタジー作品とかにある地底都市とか海底都市とかは、
ある意味城壁で囲まれた中で自給自足ではないだろうか？
ファンタジー作品とかにある地底都市とか海底都市とかは、
ある意味城壁で囲まれた中で自給自足ではないだろうか？
613: 2020/10/01(木) 15:05:22.21 ID:bf/ZUGWs0
というか、そこらへんまで描写されてる作品がそもそも無いって言うか
畑が出てくるのも希だから
畑が出てくるのも希だから
656: 2020/10/02(金) 08:22:01.90 ID:hBcTYlz40
>>612
そうですね、進撃の巨人を意識して算出して見ました
普通は農地のほとんどは城壁の外にあるというか、農地まで壁で囲むだけのマンパワーがないです
>>613
ここでだったかな？
（現代日本で）「都市の郊外に出ると大自然が広がり」とか本当に信じていた方がおられまして
話を聞いてみるとどうも現代っ子の場合畑と野原（自然）の区別がついていない
原生林と植林された人工林や果樹園との区別がついていないっぽい
という結論を得たことがありまして
現代日本の場合都市の郊外に広がるのは自然ではなく耕作地（農地）や人工林でして
麦畑を見てもイネ科雑草が生えている野原としか見えない、野菜畑の連なりを見ても雑草の連なりにしか見えない
山の斜面に作られたブドウ畑を見てもただの山としか見ない
そんな世代もあるんだということを意識して話さないと前提が違いすぎて会話にならない
中世ヨーロッパもその延長で、都市の郊外に畑が広がっている云々といった概念が実感できていない
広大な農地が人口のバックボーンとして必要という知識を覚えていない（少なくとも実感としては）
そんな世代があっちこっちのラノベからコピペ描写してなろう小説を書く時代なんだなとか
そうですね、進撃の巨人を意識して算出して見ました
普通は農地のほとんどは城壁の外にあるというか、農地まで壁で囲むだけのマンパワーがないです
>>613
ここでだったかな？
（現代日本で）「都市の郊外に出ると大自然が広がり」とか本当に信じていた方がおられまして
話を聞いてみるとどうも現代っ子の場合畑と野原（自然）の区別がついていない
原生林と植林された人工林や果樹園との区別がついていないっぽい
という結論を得たことがありまして
現代日本の場合都市の郊外に広がるのは自然ではなく耕作地（農地）や人工林でして
麦畑を見てもイネ科雑草が生えている野原としか見えない、野菜畑の連なりを見ても雑草の連なりにしか見えない
山の斜面に作られたブドウ畑を見てもただの山としか見ない
そんな世代もあるんだということを意識して話さないと前提が違いすぎて会話にならない
中世ヨーロッパもその延長で、都市の郊外に畑が広がっている云々といった概念が実感できていない
広大な農地が人口のバックボーンとして必要という知識を覚えていない（少なくとも実感としては）
そんな世代があっちこっちのラノベからコピペ描写してなろう小説を書く時代なんだなとか
659: 2020/10/02(金) 08:48:36.79 ID:kgFO2EMEd
>>656
あーある
原生林、管理地、耕作放棄地、農地、更地がごっちゃになってそう
あーある
原生林、管理地、耕作放棄地、農地、更地がごっちゃになってそう
661: 2020/10/02(金) 08:52:00.16 ID:gsbX5IWb0
休耕田とか休耕畑なんかは、まあ知ってても荒れ地にしか見えんしね……
ヨーロッパの場合は粗放農業かつ三圃制や二圃制によるロンダリング農園だったので、荒れ地か畑かはくっそ分かりづらかったのは当時でもそうだったらしい。
訴訟記録なんか見てると、そこは○○の土地で大事な草場だ！ 勝手に家建てるな。
みたいなのが結構ある。
いや、わかっててやってたのかもしれんが……
ヨーロッパの場合は粗放農業かつ三圃制や二圃制によるロンダリング農園だったので、荒れ地か畑かはくっそ分かりづらかったのは当時でもそうだったらしい。
訴訟記録なんか見てると、そこは○○の土地で大事な草場だ！ 勝手に家建てるな。
みたいなのが結構ある。
いや、わかっててやってたのかもしれんが……
664: 2020/10/02(金) 09:07:00.51 ID:hBcTYlz40
>>659
はい、その辺りの区別は現代っ子には厳しいみたいです
日本の山林の９割は人工林ですし、平地の９９．９は人の手が入っていますのですが
>>661
ヨーロッパの三圃制の場合、耕作地でも作物が植えられているのは１/３だけ
しかもその1/3ですら鋤で耕している間、種を蒔いて芽が出るまで、刈り取り後
等の時期はただの荒地にしか見えなかったりしますからね
しかも畑の一辺が４００ｍから６００ｍほどもあるから麦などが育っていても広大な雑草野原に見えるという
風景を写真で確認したんだ、町の外は全部荒野だ！
とか主張するのもある意味わかってしまうような景色だと思います
村も規模が小さくて人口３００人とかの 村じゃなくて集落だろう とかで現代人の感覚で人の集住地に見えないとか(汗）
かといって都市を一歩出るとそこは全て荒野でモンスターがポップアップする狩場だ
なんてＭＭＯＲＰＧみたいなのを常識として出されても困るんですよね
はい、その辺りの区別は現代っ子には厳しいみたいです
日本の山林の９割は人工林ですし、平地の９９．９は人の手が入っていますのですが
>>661
ヨーロッパの三圃制の場合、耕作地でも作物が植えられているのは１/３だけ
しかもその1/3ですら鋤で耕している間、種を蒔いて芽が出るまで、刈り取り後
等の時期はただの荒地にしか見えなかったりしますからね
しかも畑の一辺が４００ｍから６００ｍほどもあるから麦などが育っていても広大な雑草野原に見えるという
風景を写真で確認したんだ、町の外は全部荒野だ！
とか主張するのもある意味わかってしまうような景色だと思います
村も規模が小さくて人口３００人とかの 村じゃなくて集落だろう とかで現代人の感覚で人の集住地に見えないとか(汗）
かといって都市を一歩出るとそこは全て荒野でモンスターがポップアップする狩場だ
なんてＭＭＯＲＰＧみたいなのを常識として出されても困るんですよね
614: 2020/10/01(木) 15:31:47.95 ID:9W1mv3fM0
中規模の砦とかは包囲されるのも見越して畑も中に作ったりはするけど、そんくらいだよな
それでも完全自給自足は無理だろうし
それでも完全自給自足は無理だろうし
引用元: https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1600851629/
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