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446: 2022/12/27(火) 02:18:57.12 ID:90FlZzeq0
ふと思ったけど人類が平原に出て森にいた時代と違って蛇への恐怖心なくとも淘汰されず、蛇への恐怖遺伝子が欠如した人が現人類にはいるらしいけど
ドラゴンが超常的、超越的存在であってほしいって人は欠如してない人多いのだろうか?偶然かもだが私は欠如しててドラゴンは英雄属性以外には倒せない系と認識してないんだけど

何スレか前に、ドラゴンは数千人が代わる代わる睡眠や休息の邪魔して疲労困憊で動けなくさせ、魔法使い集団が金属隗を持って数千mまで上昇させ誘導しながら自由落下で亜音速の金属を当てて倒すとか言った人だけど

452: 2022/12/27(火) 05:13:39.70 ID:mialqNfBd
>>446
現代で動物が武装した人類に勝てると思ってる人はおらんでしょ君が異常じゃなくて当たり前
そもそも空飛ぶってことは軽い体重だから見掛け倒しの軽量級
だからと言って「設定」で剣より硬い金属の鱗を持っていて鉄を溶かす熱戦で空を飛ぶ生き物を人が倒せるというなら雪山登山や熊の危険性を無視して遭難したりサハリパークで車から降りてライオンに食べられちゃうお騒がせな知恵遅れw

450: 2022/12/27(火) 04:35:51.76 ID:mialqNfBd
古来よりドラゴン退治は巣穴に忍び込んだりして寝首を掻くのが常套手段
古事記にも素戔嗚尊が酒で眠らせた八首ギドラを殺してるでしょ
日本人ならドラゴン退治のやり方をみんな知ってるはずだが


451: 2022/12/27(火) 04:54:45.45 ID:mialqNfBd
サイズ的に見てもドラゴンから見たら人は虫や小魚
毒蜘蛛や蠍やスズメバチやカンディル様なもので
小さい虫ケラや小魚に過ぎず簡単にプチって出来るけど運が悪いと死ぬ可能性があるキモい生き物程度の認識でいいんじゃなかろうか

455: 2022/12/27(火) 05:47:16.87 ID:vRCpR/FI0
ドラゴンが倒せるのは主人公のような強い冒険者だけ!!!
みたいな設定の作品では、力のない兵士たちがドラゴンと戦ってやられていくみたいな記述が多い
兵士が強くなると主人公がドラゴンを倒す場面がなくなってしまうので、
兵士たちは弱くなければならないみたいになる。こういうのがマジであほくさい

しかしそもそもドラゴンのような生き物は現実にはいないわけで、
実際にそのような生き物がいたらどうするかは想像にまかせるしかない
だが実際に大型動物を狩るときにどのような武器を使用するかを見ればおおよその戦い方はわかる
アフリカの部族などを見ればわかるように、基本となる武器は槍と弓だ
従って、前衛は槍、後衛は弓で戦うことになるだろう
それぞれがばらばらに戦ったら各個撃破されてしまうおそれがでてくるので、
前衛の槍部隊はファランクスのような密集陣形で槍の壁を作り、
後方はバリスタのような大型兵器でドラゴンを攻撃するのがセオリーだろうな

ここで問題となるのはドラゴンの防御力がどのくらい高いかだ
槍の攻撃が通用しないくらいの硬さになると槍の壁は作れなくなる
壁なんて作っても突撃されて蹴散らされたら終わりだからな
ドラゴンを戦車やヘリコプターに置き換えてみればわかる
槍は効かないがバリスタなら効くという場合、おそらくドラゴンはバリスタを狙ってくるだろう
このような場合はバリスタを防御する手段がなくなるので厳しい

480: 2022/12/27(火) 15:47:54.34 ID:IzE37Thu0
>>455
ドラゴンて大抵火吹くだろ
ファランクスなんて機動力捨てた密集隊形作ってたら丸焼けになって終わりじゃね

457: 2022/12/27(火) 06:00:36.41 ID:vRCpR/FI0
もしドラゴンが戦車やヘリコプターみたいに硬くて強い生き物なら通常の攻撃ではどうしようもなくなる

レベルの高い冒険者たちしか攻撃が効かないというのなら少数精鋭で戦うことになるだろう
この場合も基本的な戦術は、前衛が槍、後衛が弓か魔法で攻撃になるはずだ
剣を持って突っ込むような戦い方をすると、同士討ちのおそれがでてくるので弓や攻撃魔法が使えなくなる
従って前衛は槍で突いたら下がり、前衛が下がったら後衛が弓や魔法で攻撃する、
ってのを繰り返すような形になるだろう
大人数だろうが少人数だろうが、実際に剣で獲物を狩る奴なんていない

最強主人公が単騎でドラゴンに突っ込むような設定なら武器はなんでもいいだろうがな

458: 2022/12/27(火) 06:41:33.39 ID:vRCpR/FI0
ファランクスのような密集陣形をとれるかどうかはドラゴンの硬さだけでなくドラゴンブレスの威力にもよるだろう
実際の陣形でも矢の攻撃を防ぐために盾で壁をつくるわけなので
ドラゴンブレスを盾で防げるのなら大盾で壁を作ってブレスをはじくことになるだろうな
あるいは魔法使いがいるのなら防御魔法を使ってブレスをはじくようにするとかな

ブレスの威力がヘリコプターの機関銃や機関砲みたいに盾を貫通してしまうという設定なら
密集陣形をなしたところで意味がないし後方のバリスタも防げなくなるので通常の戦い方では倒せなくなる
そういう場合は>>457の高レベル冒険者たちだけで倒すみたいな形になるだろう

ドラゴンには強力なブレス攻撃があるというのなら、通常はそれを防ぐための研究や開発が行われるはずなのに
なぜか陳腐な作品ではそういうことは全くなされない
ブレスにやられると大変なので密集陣形がとれないとか喚き散らすだけになる
で、ドラゴンを倒すために魔剣を持った主人公が飛んだり跳ねたりするわけだ

483: 2022/12/27(火) 17:18:11.17 ID:6gud1dSDd
>>457
剣と槍にどれほどの差があるのか
槍襖は正面にはある程度強いが、野生の大きな魔物が猪突猛進するしか脳が無いと仮定するのは如何なものか
跳ね回りまたは空を跳び側面から攻撃されるなら方陣、ファランクスは無意味

その場合、槍襖より向きを変え易い剣の方が有利でグラティウスが一時期戦場を席巻したのもそれが理由

また大きな魔物を止める盾役なら文字通り槍より四角く大きな方盾が有利で、それを差し置いて槍を携行する意味があるのか?と言う話になる

それに弓矢や魔法の邪魔になると貴方は述べてるが
軍で運用する場合は一方から斉射するより左右の2点から対象を交点とするように射撃するのが戦国時代からのセオリー
つまり盾役の真後ろから射撃するのではなく盾役の左右から撃つ為に前衛は邪魔に成らない

482: 2022/12/27(火) 17:03:44.48 ID:Q8e1jj0x0
えっと、よく分かんないんだけど、前に、眠りを阻害しつつ、、
みたいな具体的な討伐法描かれてたと思うんだけど、
無かった事にされてるの?

484: 2022/12/27(火) 17:40:06.89 ID:vRCpR/FI0
ドラゴンは一般の兵士では倒せない、という前提で話をしてる奴とは話にならんね

槍や弓で攻撃すればいい→ドラゴンに槍や弓は効かない
バリスタは有効なので盾の壁でバリスタを守ればいい→盾の壁はドラゴンブレスを防げない

何が何でも一般の攻撃は効かないようにしてくるからな
現実ならドラゴンに効く武器を研究開発、ドラゴンブレスを防ぐ盾を研究開発するはずなのに
なぜか研究開発もせずにやられる一方の世界
で、すんごい剣を持った主人公、あるいは強力な魔法を使える主人公が突然現れてドラゴンを倒してドヤァ
あほくさいんだよね

>>482
そもそも起きている状態で攻撃が効かないのなら、眠っていても攻撃は効かないと考えるのが普通でしょ
なぜ動きが止まると攻撃が効くようになるのか
起きている間は身体強化がなされ、寝ている間は身体強化が解かれるという設定ならわかるけどな

>>483
槍より剣のほうが強いという理由を説明してる記事や動画があるのなら教えてくれ
集団戦なら長槍、接近戦では短槍のほうが強いというのはよく言われていることだとは思うが
ちなみに超接近戦になれば長剣よりも短剣のほうが強くなるね
もちろん、剣の達人と一般の槍兵が戦ったら剣の達人のほうが勝つというのはわかるがな

459: 2022/12/27(火) 06:53:08.82 ID:38IwadtZ0
個人的にドラゴン討伐は正攻法より特殊な条件やアイテムで倒せる系が好み
ヤシオリの酒だの黄身のない卵だの

460: 2022/12/27(火) 08:41:34.14 ID:eDkHyeur0
「特別な英雄にしか倒せない」というのもおおざっぱに見りゃ特殊攻略系なんじゃなかろか
東西のよく似た神話だが首と同じ数の酒瓶を用意して酔わせて…というヤマタノオロチ退治に比べれば首を切ってもそこから2つの首が生えて来て切りがないところを切り口を松明の火で焼いて…というヘラクレスのヒュドラ退治はいくぶんか物理寄りだが

思い出されるのが数学の四色問題…地図上の国を隣り合うところが同じ色にならないように4色で塗り分けられるか?(飛び地は考慮しない)というのの証明に関わる話
直感的にはすぐに証明出来そうでいてしかしなかなか出来ずしかし5色以上必要な反例も見つからない…という状態が長らく続いたそうなんだが証明がなされた現在では「史上初めてコンピュータを用いて証明がなされた事例」という特別な意味が加わった

…ンだがこれ当初はかなり反発が強かったようで「人の手で確かめられないのであれば証明されたとは言えん!」といった声がなかなか止まなかったそうだ
これをドラゴン退治みたいなイメージで「不死身と思える怪物(難しい証明問題)にもどこかに弱点があるからそこを見つけて叩く」というのが伝統的に「美しい証明」とされていたのを「不死身の怪物を百万の欠片に切り分けます!と同時に百万のハンマーでぶっ叩きます!ハイ!退治できました!」とやったようなもんだという解説があった

…これヒジョーになろう的なようでいてビミョーに外れた話だとも思う 真・俺なんかやっちゃいました?系とでも言うか…
ヒロイックに描こうとすればフェイトZEROの近代兵器マスターな魔術師みたいにもできるかもしれんがどっちかというとギャグ向きなような

461: 2022/12/27(火) 08:48:20.62 ID:ISbIMJWo0
民話だとモンスターごとに弱点は必ず設定されてるよね。

吸血鬼の十字架やニンニク、流水渡れない、とか有名だけど
ゴーレムは額の文字を消すと動かなくなるし、
日本の幽霊は塩で祓える
あるいは名前を知られるだけで負けるっていう妖精?妖怪?もいるし

463: 2022/12/27(火) 09:04:36.14 ID:Nl/S72Db0
空を飛んでいて広範囲に毒やら炎吐くなら寝ぐらを探して襲うしかない
毒餌で殺したり眠らせるのもあり
バリスタはあくまで防御用のドラゴン除けであって空を飛んでる状態のドラゴンに当たる事を期待して準備するものではないだろう

469: 2022/12/27(火) 09:59:21.30 ID:t2CRql8T0
便所スリッパで倒されるドラゴンがいてもいい
相手の神格を貶める神話殺し系

472: 2022/12/27(火) 11:02:07.64 ID:Xp6o4gV70
gateでは自衛隊員がロケット砲で倒してたような記憶が

473: 2022/12/27(火) 11:40:41.08 ID:Lg0q98C/d
ドラゴンの設定次第だよね
レギュレーション決めんと議論のしようがないのでは?

476: 2022/12/27(火) 13:18:11.99 ID:OF5u8hG40
>>473
ドラゴン(蛇)も神話、伝承の時代から個体によってサイズどころか角の有無や首の数まで多種多様だからねえ
そこに加えて
・飛行 ・再生 ・毒ブレスなどの遠隔攻撃 ・金属のような頑強な鱗 etc

とか能力まで色々だから、文字だけの掲示板で
各々の脳内ドラゴンイメージがわかれるのは仕方ない

474: 2022/12/27(火) 12:27:44.62 ID:eDkHyeur0
「ドラゴンはどのようにすれば退治しうるか」と「ドラゴンをどのように退治する話が好きかor面白くなるか」はビミョーでなく大きく異なる
後者であればドラゴンについて事前に共通認識の了解がなくても一応可能

475: 2022/12/27(火) 12:33:51.83 ID:38IwadtZ0
まあドラゴンを退治する話になると、難易度調整が入るしな
だいたいサメ映画のサメくらいの強さ
かなり強いけど無敵でもない

477: 2022/12/27(火) 13:49:43.80 ID:Nl/S72Db0
ドラゴンはゴジラくらいが丁度いい
人類に倒すことは不可能
チート能力を持った主人公が象に挑むアリンコ程度

478: 2022/12/27(火) 14:19:52.75 ID:38IwadtZ0
>>477
忘れがちだけどゴジラも、元をただせばすりゃ人類がなんとかするお話なんだ……

少なくとも、化け物を倒すとか挑むとかそういう話に持っていく以上は、ドラゴンもそうなる

人類には無理レベルとなると、神格だの概念だのといった
倒すとか倒さないとかそういう次元の話じゃなくなる

487: 2022/12/27(火) 18:07:36.10 ID:t2CRql8T0
「ははは、いくらドラゴンが強いと言っても太陽よりは弱いだろう」
「ようし、見ていろ」

童話系退治方法

490: 2022/12/27(火) 18:28:18.94 ID:Q8e1jj0x0
鱗に、どう対策するか?って事なのかな?武器選択は。
貫く、切る、割る、剥がす。
斧や槌、弓だって選択の中に入るかもね。
槍や弓で、馬鹿正直に鱗の上から突かなくても、鱗の隙間から突いても
効果的かもね。

逆に、決定打では無く「鱗を減らす」事に特化した武器とかも構想に入れたら
面白いかも

491: 2022/12/27(火) 18:30:36.04 ID:OnIFAFJf0
ドラゴンの倒し方なんて
スキルでテイムするか地球料理で餌付けして
ハーレムメンバーに加える以外の正解はないよ

495: 2022/12/27(火) 18:39:36.19 ID:eDkHyeur0
「剣でドラゴンを倒す物語を書きたい! なんで槍じゃないのかって? 剣の方がカッコいいからだ!!!」というのはアホといえばアホだがそのアホな願望を実現させる(剣でドラゴンを倒す)ためにはどういう設定にすればよいのかって議論が無意味だとは思わないまして議論自体が成り立たないなんてことはない

「一般論として槍の方が剣よりも優れた武器だ」というのが真であってもだから剣なんてあり得ない議論の余地なし!なんてコトはないんだよ
さらに言うと異世界モノなら「槍よりも剣の方が一般論として優れた武器である世界にするためにはどういう設定にすればよいのか」って議論だって可能だろう

524: 2022/12/27(火) 21:07:44.27 ID:IzE37Thu0
まあドラゴンっつってもいろいろ居るやろ
FSSの惑星表面半分をプラズマフレイムで焼き尽くせるやつもいれば、中世騎士物語で討伐されるようなコモドドラゴンサイズの小さいのも居る
戦術語りたい奴はまず相手にしているドラゴンのスペックから書いといた方がいいぞ

535: 2022/12/27(火) 23:08:20.41 ID:eHISN29b0
>>524
結局こうことよな
空自の戦闘機と超音速の格闘戦をやってのけるドラゴンだっているし、核ミサイルの直撃に耐えるドラゴンだっているからな

527: 2022/12/27(火) 21:35:58.66 ID:pY2nYSnI0
ドラゴンの機動力なんて現代兵器にかかれば止まったも同然よ
巡航ミサイルで撃破だ

528: 2022/12/27(火) 21:44:39.19 ID:Q8e1jj0x0
サラマンダー(2002)だと戦車やヘリコプターで戦っていたが対地戦車では空を飛んでるドラゴンには手も足も出ず一方的に焼き殺されていた
この映画も何故かサブ主人公の隊長が斧を片手にドラゴンに特攻して散っていったがw

つか、そこら辺はゴジラやウルトラマンでいいのか。
合体(?)しておっきくなるのは仮面ライダーだっけ?
そういう方向の思考も面白いよね。

543: 2022/12/28(水) 05:33:57.64 ID:P//byNLg0
空飛ぶ相手に剣で何かできると思っているのだろうか
槍だって飛んでるタカ相手には無力
ライオンや猛獣相手には弓が基本
次に前衛として盾と槍を持ったもので取り囲む

単純に狩るだけなら弓で攻撃するのが安全
次に弓の威力では大型の猛獣を倒し切れず逃げられてしまうというなら槍と盾で武装した狩人で取り囲んで攻撃
力で勝る猛獣相手に態々剣で接敵するバカはいないだろう

549: 2022/12/28(水) 05:56:42.70 ID:t0DkdYsn0
原始狩猟時代より人類が大型動物を狩れたのは
行動を把握し、執念深く付け狙い、必要に応じて毒や猟犬なども家畜化し、連係する頭脳
それらを可能とする持久力と投擲力、手を器用に使うことで罠を作って待ち伏せることにあった

これをドラゴンに当てはめるなら、まずレギュレーション的に人類と同等以上の頭脳を持っているのは除外、前提が崩れて全てが通じなくなる
極端な再生能力とか、無尽蔵のエネルギーといった超常に超常を重ねた能力もナシ

あくまで野性に生きる獣としてのドラゴンと仮定し、その上で必要なのはおよそドラゴンの普遍的固有要素であるつまり翼とブレスを封じることから始まる
となるとやはり最も有効なのは 落とし穴 からの一斉攻撃となるだろう
ブレスを封じつつ、上手く羽ばたけないほどに深く狭くするか、翼に攻撃を集中させて飛ばれる前にズタボロにする

さしあたって翼さえどうにかすれば、穴から這い出られても持久戦に持ち込むことができるし、ブレスも無駄撃ちさせやすくなる
体力が尽きればいかに強靭な鱗を纏っていようと、餓死させるなり、延々毒を蓄積させるなり、弱って動けなくなったところで急所でも体内でも突ける

引用元: https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1671509360/


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